Mój dzisiejszy gość to prawdziwy człowiek – orkiestra. Maciej Behnke to doktor psychologii i manager Laboratorium Psychofizjologii Zdrowia UAM. Ponadto jest stypendystą MNiSW, Fundacji UAM, laureatem konkursów PRELUDIUM 13 i ETIUDA 7 oraz stażystą Stanford University, University College London i University of Chieti Pescara. To również autor kilkunastu publikacji w czasopismach międzynarodowych oraz współautor praktycznego podręcznika psychologii sportu „Trening Mentalny, Psychologia sportu w praktyce”.
Zapraszam do oglądania naszej lutowej rozmowy (przywitanie i przedstawienie Macieja od 1 minuty 43 sekundy, zaś rozmowa zaczyna się od 4 minuty):
Mam prośbę – zostaw proszę komentarz pod tym wywiadem. Podziękujmy wspólnie Maciejowi za poświęcenie czasu i podzielenie się swoją wiedzą.
Jeżeli zamiast słuchać, wolisz przeczytać cały wywiad, mam dla Ciebie jego transkrypcję. W kolejnych linijkach znajdziesz treść rozmowy z Maciejem.
W pierwszej części rozmowy poruszamy tematy związane z badaniami i treningiem e-sportowców, w dalszej rozmawiamy o motywacji i trenerach, a pod koniec rozmawiamy o e-sporcie dzieci i osób starszych.
(Ponieważ dynamika tekstu pisanego jest inna niż rozmowy, niektóre wątki zostały skrócone dla zachowania klarowności wywiadu).
Skąd pomysł na badanie psychiki e-sportowców?
Jarek Dudek – Cześć wszystkim, nazywam się Jarek Dudek, dzisiaj jestem w zastępstwie za Ewę, która z różnych powodów się dzisiaj nie mogła pojawić. Cieszę się, że będę miał zaszczyt poprowadzić ten wywiad. Wywiad z Maciejem Behnke [doktorem psychologii – przyp.red.], który działa w obszarze sportu i e-sportu.
Cześć Maćku, już oficjalnie. Jesteś sportowcem w klasycznym tego słowa znaczeniu. Wiele sportów uprawiasz, w wielu odnosisz sukcesy, chociażby wspomnę o mistrzostwie świata w tańcach ludowych. I jak to się stało, że zainteresowałeś się e-sportem?
Maciej Behnke – Tak jak powiedziałeś jestem od dawna powiązany z tą klasyczną odmianą sportu. Przez 10 lat uprawiałem pływanie, rywalizując z kolegami na poziomie juniorskich mistrzostw Polski. I pojawiła się u mnie pasja zostania trenerem. W międzyczasie pojawiła się moja druga pasja, czyli taniec ludowy.
Poszedłem na AWF i gdzieś tam na przełomie 3 i 4 roku zainteresowałem się dość mocno mentalną stroną sportu, właśnie związaną z psychologią sportu. Poznałem fajnych ludzi i zaszczepili we mnie właśnie pasję do trenowania sportu od tej strony psychiki. Dlatego też postanowiłem napisać pracę magisterską w tej tematyce.
Pod koniec studiów magisterskich na AWFie podjąłem decyzję, że pójdę na doktorat z psychologii. Bo nie każdy wie, że można zmienić dyscyplinę, z której się robi doktorat, nie musi być to dyscyplina, w której robiłeś magisterium. I poszedłem tam z tym założeniem, że będę dalej się rozwijał w obszarze psychologii sportu.
Podjąłem decyzję, że pójdę na doktorat z psychologii i będę dalej rozwijał się w obszarze psychologii sportu.
No i jak tam poszedłem, to ja miałem takie wyobrażenie, że na pewno znajdę kogoś, kto jest profesorem od psychologii sportu. Okazało się, że… tak nie do końca. Nie udało mi się znaleźć promotora, który by mnie poprowadził w obszarze psychologii sportu. Ale udało mi się znaleźć człowieka – Łukasza Kaczmarka, który jest kierownikiem tego labolatorium, w którym ja działam i go dostałem z polecenia od koleżanki, która kończyła tę psychologię. Powiedziała, że może to nie do końca jest ta sama tematyka, ale sądzi, że spasujemy się charakterologicznie.
No ja mówię, spróbujmy, myślę, że jakiś consensus nam się uda wypracować. Łukasz jest wielkim fanem technologii, gier komputerowych, od tej strony. Więc jak spotkało się dwóch ludzi, jeden pasjonat sportu i rywalizacji, a drugi pasjonat technologii i gier, no to nie mogło nic wyjść innego jak badanie e-sportu. I to wyszło nam naturalnie, po prostu spotkanie się po środku.
Jak spotkało się dwóch ludzi, jeden pasjonat sportu i rywalizacji, a drugi pasjonat technologii i gier. No to nie mogło nic wyjść innego jak badanie e-sportu.
Ponadto, tak jak wspominałem, Łukasz szefuje laboratorium psychofizjologii. Więc mamy te zasoby, a gracze idealnie nadają się do badań psychofizjologicznych. Po prostu siedzą przed komputerem i ruszają się na tyle, na ile muszą posługiwać się myszką i klawiaturą. Także z naszej perspektywy – idealne warunki. My nie musimy całej aparatury podłączać i obawiać się, że to zleci w trakcie badania. Tylko po prostu, oni siedzą i występują, uprawiają ten sport. E-sport to jest połączenie mojej pasji i pasji mojego promotora Łukasza Kaczmarczyka.
– A powiedz mi, sam grywasz w gry?
Może Cię zszokuję, bo aktualnie nie. Trochę więcej grałem w czasach przedsportowych, jak miałem kilkanaście lat. Ja sam nie gram, nie trenuję regularnie, nie trenuję tej dyscypliny.
Sądzę, że to pomaga spojrzeć mi trochę bardziej obiektywnie na tę całą kwestię. Widzę po po prostu plusy, ale świadomy też jestem wielu minusów. Wydaje mi się, że z perspektywy nie-gracza jestem w stanie spojrzeć na te kwestie z trochę innej strony.
– A jak „wchodziłeś w te badania”, to zapoznawałeś się z tą grą, próbowałeś zagrać raz czy dwa razy?
– Badaliśmy graczy Counter-Strike’a i badaliśmy graczy FIFY. Są to gry, w które grałem. Zupełnym ignorantem w tych sprawach nie jestem i potrafię zagrać w niektóre gry. Strukturę CSa czy logikę FIFY dokładnie znałem.
Czy e-sport to sport? Czym jest e-sport?
– Jakbyś mógł mi i wszystkim wyjaśnić, co jest e-sportem, a co e-sportem nie jest? Czy każda gra jest e-sportem?
– Trzeba znaleźć odpowiednią definicję. Jest kilka takich zasad, które są w miarę logiczne i w miarę szybko przez nie przejdziemy:
Po pierwsze, ta aktywność musi sprawiać przyjemność, po drugie musi bazować na rywalizacji, na wyuczonych umiejętnościach. To nie może być tak, że w losowy sposób ktoś wygrywa, albo ktoś przegrywa. Musi być to wyuczona umiejętność i musi być to umiejętność fizyczna, musi mieć pewną komponentę fizyczną.
Poza tym są ważne rzeczy, co do których będzie trudniej niektórym grom. To będzie taka stabilność instytucjonalna. Czyli po prostu, musi być to gra, która będzie miała zaplecze organizacyjne. Nie każda gra, tytuł, które wchodzą, mają takie zaplecze, które pozwolą im być uznane za e-sport.
Musi posiadać bardzo dużą widownię. Jeśli gra jest regionalna i byśmy usiedli w piwnicy, i byśmy rywalizowali w nią tylko w Poznaniu, no to jest to za mały obszar, by móc to nazwać e-sportem. Są gry np. regionalne, no ale nie są one nazywane e-sportem, ze względu na zbyt wąskie ich uprawianie.
Jest zatem kilka obiektywnych czynników, przez które daną aktywność można nazwać e-sportem. E-sport to jest bardzo szeroka dziedzina. Tak jak lekkoatletyka, ma wiele subdyscyplin.
Jak działa e-sport? Dlaczego gry wciągają?
– Ok, a jak myślisz, skąd ten fenomen e-sportu?
– Myślę, że wpływa na to rozwój technologii. Technologia jest wszechobecna i ona dominuje, w wielu dziedzinach, sposób naszego funkcjonowania. I jest to aktywność, która jest realizowana dzięki temu nowemu, szybko rozwijającemu się medium. Więc to pozwala na rozwój e-sportu.
Po drugie, na pewno, w rozwoju samej dyscypliny istotna jest dostępność samego grania. Żeby pójść zagrać, na przykład w piłkę nożną, to trzeba znaleźć boisko, na którym będzie się grało. A tutaj, co oczywiście powoduje też pewnego rodzaju zagrożenia, mamy sprzęt w domu. Więc ta dostępność będzie z pewnością stymulowała do tego, aby te osoby grały.
Kolejną rzeczą jest to, że gry są tak skonstruowane, by one w każdym momencie tej gry cieszyły. Jeśli pójdziesz, na przykład na basen i będziesz chciał zacząć pływać, to na początku, przez dłuższy czas, będziesz przechodzić przez moment, w którym będziesz obserwować siebie z nagrania i będzie jedna wielka frustracja. Ponieważ nie jesteś w stanie. wyjąć tej ręki i poprowadzić, gdzieś tam przesunąć się i tylko czujesz jakbyś machał tymi rękami w wodzie i nie przesuwał się do przodu.
A w grach mamy takie mechanizmy, które pozwalają nam cieszyć się, mieć takie poczucie, że dobrze sobie radzimy, na każdym etapie naszych umiejętności. Że masz levele, na których chcesz zagrać.
Więc, jeśli zaczynasz jakąś grę, to wystarczy obejrzeć, którymi przyciskami się poruszać w danej grze, jaka jest mechanika samej gry, więc ona pozwoli ci rozwijać umiejętności. Jeśli poczujesz, ze jest za łatwo, no to przechodzisz sobie do kolejnego poziomu.
W grach mamy takie mechanizmy, które pozwalają nam cieszyć się, mieć takie poczucie, że dobrze sobie radzimy, na każdym etapie naszych umiejętności.
Jedną z takich kwestii jest też to, że e-sport nie wyklucza tak mocno. W takim kontekście fizycznym. Żeby uprawiać sport, to bardzo często musisz mieć pewien zasób fizyczny, żeby w nim działać. Już nie mówię o kwestiach sportu osób niepełnosprawnych, gdzie tam trzeba pokonywać wiele barier, ale gdzieś w uprawianiu łatwiej zacząć w grach. Trzeba mieć oczywiście pewien poziom umiejętności poznawczych, związanych np. z przerzucaniem uwagi, związanych z pamięcią, ale to są to zwykle umiejętności, które nam są po prostu potrzebne do funkcjonowania w świecie wirtualnym.
No i przez to łatwiej jest nam zaczynać w takich grach. Nie ma wielu ograniczeń, które występują w tradycyjnym sporcie do rozpoczęcia. Dlatego, że tutaj jesteś też postacią wirtualną. W e-sporcie te bariery się gdzieś znosi. To też jest jeden z takich czynników. Plus jakaś taka łatwość fizyczna. Jednak żeby wyjść i pobiegać przez godzinę, to trzeba się fizycznie zmęczyć, no nie każdy to lubi. Niektórzy lubią się zmęczyć bardziej poznawczo, umysłowo. Łatwiej fizycznie jest zagrać w gry niż pójść pobiegać.
Jeśli interesują Cię nowe technologie, gorąco zachęcam Cię do artykułu na temat rzeczywistości rozszerzonej (VR). Dowiesz się z niego rozwiązania VR najbardziej opłaca się zainwestować czy jak stworzyć VR, który ma dużą szansę na sukces handlowy.
Trening e-sportowca – jak powinien wyglądać?
– W takim klasycznym sporcie, to co decyduje o sukcesie, to są m.in poziom umiejętności psychofizycznych, doświadczenie, talent, przygotowanie, ale jest to też forma. Jeśli mamy porównywalnych zawodników/czki, to często mówi się, że dyspozycja dnia była kluczowa. A jak to jest w e-sporcie? Czy e-sport składa się z tych samych składników, czy jest tam zupełnie inaczej?
– Znaczy, całe szczęście, nadal grają ludzie. Więc patrząc od strony przygotowania psychofizycznego myślę, że również trzeba zaprogramować dany cykl przygotowań, na to, żeby w danym dniu, turnieju, zawodnik wystąpił jak najlepiej.
To kwestia poprowadzenia zawodnika. To, co się mówi właśnie o formie dnia, to bardzo często zdjęcie obciążeń z treningu i tak odpowiednio poustawianie harmonogramów treningów, żeby najpierw zrobić siłę, czy zacząć jeszcze wcześniej od wytrzymałości, siły, żeby przejść do wytrzymałości szybkościowej, skończyć na szybkości. I później właśnie zdjąć te wszystkie obciążenia, żeby na świeżo ktoś podszedł. I wtedy celujesz, co do dnia. Niektórzy twierdzą, że są w stanie wycelować, co do godziny z tą formą, no to tutaj u graczy to też podobnie będzie przebiegać. Nie możesz wejść na pełnym obciążeniu graczy, na pełnym zmęczeniu, też musisz to wszystko gdzieś zaprogramować. W ten sposób, żeby organizm był jak najbardziej wypoczęty w dniu zawodów.
Musisz wysterować całym procesem treningowym, żeby gracze byli w stanie jak najlepiej zagrać danego dnia.
Planując trening e-sportowca, trzeba brać pod uwagę to jak długo ma ktoś występować – czy ktoś może się regenerować co chwilę, czy musisz gospodarować jego siłami w dużo dłuższym okresie.
Pod tym kątem, że mamy event, podczas którego musimy wystąpić dużo lepiej niż podczas normalnych treningów, to ta kwestia się zgadza. Czy tak mocno determinują kwestie fizyczne? Tutaj na pewno mniej. Chociaż by dlatego, że w grach bardzo ważna jest szybkość i taka koordynacja wzrokowo-ruchowa, a to są umiejętności, które są mało wytrenowalne i mają bardzo mocną komponentę dziedziczną. Czyli gdzieś tam można w pewnym sensie manipulować tymi umiejętnościami, jednak na dużym poziomie są to niewytrenowalne umiejętności.
Wytrzymałość na przykład, czy siła, są takimi cechami, które możesz bardzo mocno samemu rozwinąć. Czyli możesz np. zacząć od bardzo niskich poziomów i rozwijać je, rozwijać, rozwijać. To są bardzo plastyczne umiejętności.
Ale właśnie m.in. szybkość jest taką umiejętnością, która bardzo słabo się wytrenowuje i jest ona zdeterminowana czy budową mięśni samych, czy możliwością szybkiego przetwarzania.
Pytałeś o to, co determinuje sukces, tutaj bardzo dużo z tych tytułów e-sportowych, to są gry zespołowe. Czyli tutaj też, jeśli porównamy to do zwykłych sportów, bardzo ważne jest to, żeby zespół działał właściwie. Czyli te wszystkie umiejętności związane z komunikacją, z opracowaniem strategii, to wszystko powinno zadziałać jak jeden kolektyw.
Te osoby muszą wytrenować pewne umiejętności, żeby móc działać sprawnie jako drużyna, czy jako jednostka i trzeba tez tym procesem treningowym odpowiednio przesterować.
Być może trzeba będzie trenować delikatnie inne umiejętności, ale to też wiemy w treningu sportowym, w zależności od tego czy biega się na 100 czy na 10 km, to też zupełnie inaczej ten trening wygląda. I tutaj też pomiędzy grami, chociażby przez to, że jedne rozgrywki to są rozgrywki krótkie, gdzie tam 2 minuty przerwa-2 minuty- przerwa. A inne mecze trwają długo dłużej, to pewnie też zupełnie inaczej będzie wyglądało programowanie takiego cyklu przygotowań. Bo będziesz musiał odnosić to do kontekstu tego, jak długo ma ktoś występować. Tu będziesz brał pod uwagę to, czy ktoś może się zregenerować co chwilę, czy musisz gospodarować jego siłami w dużo dłuższym okresie i nie możesz tak intensywnie od samego początku „ładować”.
Gamer na siłowni. Trening motoryczny e-sportowca
– Wspominałeś o tej wytrzymałości. Istnieje trochę takie przekonanie, że w e-sporcie ciało ma nie przeszkadzać. Ma być na tyle sprawne, by tym padem, myszką, czy czym się steruje w danej grze, operować po prostu w miarę sprawnie. Czy to jest tak, że e-sportowcy kładą duży nacisk na to, by ta wytrzymałość była odpowiednia plus te takie motoryczne cechy wzmacniać?
– W tych profesjonalnych zespołach e-sportowych to już jest norma, że ktoś dla o odpowiednie przygotowanie motoryczne tych zawodników. Jest ono ważne.
Chociażby to, co powiedziałeś o tej wytrzymałości. Wytrzymałość jest taką kwestią, dzięki której organizm szybciej się regeneruje. Więc jeśli posiadamy odpowiedni poziom wytrzymałości tlenowej, dzięki temu organizm będzie się szybciej regenerował. Na tym poziomie fizycznym.
Turnieje najczęściej trwają kilka dni, a rozgrywki ciągną się po sobie. Dlatego zdolności regeneracyjne będą kluczową kwestią.
Każda aktywność, jeśli przychodzi do profesjonalnego jej traktowania, to jest męczące samo w sobie. Czy z racji chociażby eventu, który trwa długo, w których musisz rozegrać wiele godzin. Zdolności regeneracyjne będą kluczową kwestią, czy odbudujesz się na następny mecz czy odbudujesz się na następny dzień, no bo turnieje najczęściej trwają kilka dni, te rozgrywki ciągną się po sobie.
Nie wystarczy być najlepszym w pierwszym meczu, bo w sumie to jest prawie bez znaczenia przejście z pierwszej rundy do drugiej, tylko będzie ważne to, żebyś właśnie wytrzymał tempo całego turnieju.
Tak jak powiedziałeś, gdzieś tam na pewno będzie ta kwestia, żeby ciało nie przeszkadzało. Ciało musi działać perfekcyjnie. Nie ma możliwości, żebyś miał jakieś niewytrenowane umiejętności. Jeżeli gracz spędza godziny siedząc, to żeby postura się odpowiednio trzymała, to on musi też odpowiednio zadbać też o ciało. Musi być odpowiednio silne itd. Czy choćby kwestie związane z zakresem ruchu. Nie może być tak, że ciało będzie przeszkadzało w jakikolwiek sposób.
Jeśli masz ten dzień i masz szczytową formę, na którą pracowałeś lata i chcesz mieć optimum, to ciało nie może Ci przeszkodzić.
Podobnie przechodzimy to my, jako klasyczni sportowcy. Pamiętam, nieraz się ludzie bulwersowali, że trzeba było przejść przez dentystę, okulistę, jakiś takich dodatkowych lekarzy. Po co mi dentysta, jak ja trenuję pływanie, przecież nie o to w tym chodzi. Tak, ale tak… chodzi o to też, żeby nie przeszkadzać.
Jeśli masz ten dzień i masz szczytową formę, na którą pracowałeś lata i chcesz mieć optimum, to nic Ci nie może przeszkodzić. Jakby z tej perspektywy, musisz też trenować tak ciało, żeby ono było w pełni zdrowe, w pełni sprawne i bardzo szybko się regenerowało. Więc na pewno nie musisz spędzić tyle czasu, co inni sportowcy, których występ polega na wykorzystywaniu tych umiejętności, tylko odpowiedni poziom ich do tego, żeby po prostu działać sprawnie i szybko się regenerować.
Zdrowie e-sportowców – wyniki badań na 3000 graczy
– Czyli możemy stwierdzić, że ten stereotyp, czy wręcz mit gracza, który ma w jednym ręku pada, a w drugim chipsy i tak godzinami albo pad albo chipsy jest totalnie nieprawdziwy?
– Jest nieprawdziwy. Nawet nie musimy dochodzić do bardzo profesjonalnych graczy. W zeszłym roku pojawiły się dwa badania przeglądowe na ponad 3000 graczy, które właśnie celowały w taki zachowania zdrowotne. Czyli np. czy gracze palą papierosy, czy piją alkohol i tutaj w tej kwestii palą mniej papierosów i piją mniej alkoholu niż przeciętny człowiek.
Myślę, że postrzegamy e-sportowców jako mniej zdrowych, bo porównujemy ich do tradycyjnych sportowców – atletów.
Myślę, że tutaj perspektywa taka, że są mniej zdrowi, wynika z tego, że czasem porównujemy ich do atletów. Do tradycyjnych sportowców, którzy gdzieś tam trenują faktycznie niektóre umiejętności, no i mają ciało takie, jakie mają. … A nie porównujemy tego do przeciętnej osoby, która nie uprawia sportu. No i wtedy rodzi się takie powiązanie czy takie osoby są zdrowsze, czy właśnie mniej zdrowe (gdzieś tam z brzuszkiem).
Jeśli chodzi o BMI i takie kwestie związane z odżywianiem, to tutaj e-sportowcy mieli mniej więcej w normie to BMI, czyli między 23 do 26, czyli troszeczkę czasami przechodziło przez normę. Jeśli jednak odniesiesz to do ogółu społeczeństwa, to znowu to są osoby, delikatnie szczuplejsze niż przeciętna osoba w populacji.
My to też widzieliśmy w naszych badaniach. Przychodzili dobrze zbudowani mężczyźni. My badaliśmy graczy, ze względu na gry, które wykorzystywaliśmy, tam z dziewięćdziesiąt parę procent, to jest po prostu męskiej populacji. Przychodzili dobrze zbudowani, nisko otłuszczeni faceci. Także kontekst takiego nerda grającego z chipsami w ręku i posiadającego jakiś mniejszy lub większy brzuszek… nawet aktualnie w badaniach jest niwelowany. Nie tylko trzeba patrzeć od razu na profesjonalnych e-sportowców, którzy występują na najwyższym poziomie.
Uzależnienie od gier, uzależnienie od e-sportu – dane liczbowe
– A właśnie, poruszyłeś temat nałogów, uzależnień. Czy faktycznie e-sportowcy częściej uzależniają się od gier i internetu?
Może zacznijmy jeszcze inaczej. Czy istnieje uzależnienie od gier? I tak, istnieje oczywiście coś takiego.
WHO prowadzi taką kwalifikację, problemów psychicznych i fizycznych, i właśnie w ostatnich latach była debata, czy wpisać do tego jako specyficzne uzależnienie od gier. Czy wśród uzależnień behawioralnych można wyróżnić uzależnienie od gier? I był duży spór między uczonymi badającymi to zjawisko. Czy jest to właśnie specyficzne dla samych gier, czy jest to ogólniejsza kwestia związana z działaniem w internecie, czy obcowaniem z technologiami. I tak stwierdzono, że jest specyficzne uzależnienie od gier. Nie można tego bagatelizować na pewno. Da się uzależnić od gier.
Szacuje się, że około 3% graczy uzależnia się na poważnym poziomie
Teraz pytanie jakby z drugiej perspektywy. Jak dużo osób się uzależnia i faktycznie jak ciężkie jest to uzależnienie w większości przypadków. I tutaj w zależności od badań, mniej więcej wychodzi w populacji, ze 3% osób grających w gry – uzależnia się na takim poważnym poziomie, że powinni szukać specjalistycznej pomocy, w kontekście uzależnień.
Jak jak porównywałem sobie np. to uzależnienie od np. uzależnienia od klasycznej aktywności fizycznej. To tutaj badania pokazują, że od aktywności fizycznej uzależnia się od 3 do 8 % osób uprawiających różne sporty.
– Można powiedzieć, że to jest porównywalne.
– Właśnie też ciekawe, że ten procent liczby osób też jest podobny. Chociaż trochę jest co innego brane pod uwagę w przypadku uzależnienia od samej aktywności fizycznej.
Specyfiką uzależnienia od gier jest to, że jesteś tak mocno włączony, zaimersjonowany (czyli gdy następuje tak zwane „zanurzenie zmysłów”, pochłonięcie przez świat wirtualny – przyp.red.). Bardzo często dotyczy to właśnie tych gier, który mają właśnie świat równoległy świat, który toczy się w tym samym momencie.
Wiele gier typu MMORPG, one posiadają takie mechanizmy, które nawet wzmacniają podatność do takiego uzależnienia, czyli np. coś się pojawia w nieregularny sposób, co musisz zdobyć i dlatego ty musisz odświeżać co jakiś czas, logować się. No są takie mechanizmy, które też predysponują do uzależnienia.
Tutaj warto zwrócić na to uwagę, że może pojawić się czasem u osób grających również problematyczne granie, gdy to zaczyna dominować i zaczynamy tracić nad tym kontrolę. Coś, co kiedyś sprawiało nam przyjemność, teraz musimy grać coraz więcej i coraz więcej. Jak nie gramy, to jesteśmy coraz bardziej zestresowani i cali napięci. Dopiero ulga przychodzi, gdy przechodzimy do gry.
Więc należy sobie zdawać sprawę z tego, że faktycznie jest tak, że można się uzależnić. Niemniej dotyczy to około 3% graczy, także nie ma co demonizować, że każda osoba, która gra sobie wieczorem w FIFĘ w CSA czy w LoR’a, czy w jakąkolwiek inna grę, to od razu mówi się o niej, że ty jesteś nałogowcem. No też tak nie jest.
To też trzeba powiedzieć sobie, że są obiektywne wskazówki, które świadczą o tym, że ktoś jest uzależniony lub nie i jakby trzeba to obserwować. Także nie można tego bagatelizować, ale też nie można tego demonizować
To też trzeba powiedzieć sobie, że są obiektywne wskazówki, które świadczą o tym, że ktoś jest uzależniony lub nie i jakby trzeba to obserwować.
Więcej m.in. na temat gier fabularnych, dowiesz się z wywiadu z Krzysztofem Khaki Baranowskim – mistrzem gry oraz twórcą gier, wykładowcą przedmiotu „Gry planszowe i fabularne” na uczelni Collegium Da Vinci. Krzysztof realizuje wiele projektów, których celem jest popularyzacja gier fabularnych w Polsce
E-sport – zalety i wady. Wpływ e-sportu na zdrowie
– Sport klasyczny wpływa na zdrowie (mówię o takim półzawodowym sporcie). Jakie plusy daje e-sport, czysto społecznie i zdrowotne?
W sumie to powiedziałeś, ja może to powtórzę, że zdrowie trzeba charakteryzować jako taki wysoki poziom dobrostanu zarówno tego fizycznego, psychicznego i społecznego. Warto oddziaływać na te wszystkie 3 kwestie.
Myślę, że w kontekście osobistym, psychicznym i społecznym, to tutaj będziemy mieli bardzo dużo podobieństwa. Bo pokonywanie wyzwań, czy regulacja emocji, to to są wszystko rzeczy, które przez przezwyciężanie pewnych wyzwań, możesz się nauczyć w sporcie.
Jeśli chodzi o komunikację, o bycie liderem, zauważanie pomocy innych, kooperację z innymi, to te społeczne rzeczy również gdzieś tam są. Dość szybko ludzie zauważą podobieństwa między jedną formą, a drugą.
Jeśli chodzi o to klasycznie fizycznie rozumiane zdrowie, no to jakby e-sport jest o tyle problematyczny, że występuje właśnie w pozycji siedzącej. I najgorsze dla nas jest trwanie w jednej pozycji przez długi czas. Co niestety tu jest.
E-sport nie musi pogarszać zdrowia na pewno, jeśli jest odpowiednio prowadzony. Ale czy przez samo granie podwyższy nam się ta wytrzymałość, dzięki której będziemy mieli lepsze zdolności regeneracyjne? No, to tutaj ciężko. Bez porządnego spocenia, bez przyspieszenia bicia serca do odpowiedniego poziomu, wyrzutu niektórych hormonów, no to niektóre rzeczy nie zajdą. Czy wzmocnienia mięśni, rozciągnięcia mięśni, rzeczy, które są nam po prostu potrzebne zdrowotnie, no to przez samą grę, nie zyskamy tego.
Po co graczowi w e-sporcie trener?
I tutaj też chciałbym poruszyć jedną rzecz, że to nie jest tak, że my te rzeczy dostajemy w prezencie dlatego po prostu, że uprawiamy daną czynność.
To nie jest tak, że nagle nauczysz się bycia liderem przez to, że grasz w piłkę. Nauczysz się kontrolować stres, bo występowałeś jako zapaśnik. Tu są takie dwie ważne rzeczy. Jedna rzecz to stworzenie odpowiedniego klimatu, w którym się tego wszystkiego uczysz, gdzie będziesz mieć odpowiednie relacje między osobami. Tutaj będzie miał szalenie ważną rolę trener. Tak, który po prostu zbuduje Ci środowisko, w którym ty się nauczysz bardzo wielu rzeczy.
Każdy jest w stanie sobie wyobrazić, że bierze się za daną aktywność, chociażby za proste bieganie. Każdemu wydaje się, że biegać każdy potrafi i zaczynają biegać, przygotowują się do półmaratomów. I jeśli robią to bez trenera, to bardzo często kończą właśnie z kontuzjami kolan, bo nie wiedzą właśnie jak to robić, jak się do tego przygotowywać.
Także tutaj jest największy apel do środowiska związanego z AWFami. Żeby jak najwięcej kształcić odpowiednich trenerów, tworzyć specjalności, czy dawać możliwość studiowania kwestii związanych z grami na uczelniach wyższych, związanych ze sportem.
Dlatego, że im więcej trenerzy będą wiedzieć na temat psychologii, pedagogiki czy właśnie teorii sportu, to tym lepiej będą mogli prowadzić młodych zawodników, tym lepiej będą Ci młodzi zawodnicy mogli funkcjonować.
W „normalnym” sporcie od setek lat wypracowaliśmy system, że jeśli chcesz się czegoś nauczyć, idziesz do klubu sportowego, w którym masz rówieśników, czy kolegów od danego sportu i trenera, który cię wszystkiego nauczy. I poprowadzi, będzie zarządzał twoją karierą.
A w e-sporcie? Bardzo wiele osób po prostu odpala sobie gierkę i gra, bez nadzoru trenera, który mógłby go prowadzić w odpowiedni sposób. W analogii do tych kontuzji kolan w bieganiu, osoba też może coś negatywnego zyskać dzięki graniu, ale może też zyskać bardzo wiele dobrego, jeśli zostanie odpowiednio poprowadzona i po prostu ktoś posteruje tym samym systemem. Więc tutaj myślę, że to jest bardzo ważne.
Gamerom i e-sportowcom brakuje trenerów
– Wspominasz o tym braku trenerów. Przygotowując się do tej rozmowy, przeczytałem, że tworzy się w szkołach mistrzostwa sportowego (m.in. w Łodzi) klasy e-sportowe. Orientujesz się może jak to wygląda od strony dydaktycznej?
– Wiem, że na AWFie nie było możliwości robienia specjalizacji z żadnej z gier. Plus przede wszystkim nastawienie było takie, że to jest walenie w dżojstik i to jest żaden sport.
Musimy przejść przez pewne uprzedzenia wobec tej aktywności i zauważyć jaką szansę to może nam dać na przyszłość.
Będzie bardzo wiele osób, które chcą uczyć grać i chcą uczyć grać odpowiedzialnie. I gdzie oni mają tego nauczyć? Gdzie oni się mają nauczyć się na temat periodyzacji treningu, na temat tego, żeby wykształcić określone cechy, jak nie na AWFie? No to, jeżeli stworzymy im miejsce i przestrzeń do rozwoju, to oni w kolejnych latach będą kształcić odpowiedzialnie i być może będziemy mieć o wiele mniej tych problemów związanych z graniem, a dużo więcej korzyści związanych właśnie z tym, że to będą prawdziwi e-sportowcy.
– Chyba coś się rusza. Ciekawe czy na tyle, żeby to się odbiło echem. Bo ja szczerze mówiąc, byłem pozytywnie zaskoczony tym, że w ogóle takie klasy istnieją.
– Czym innym jest kształcenie zawodników, a czym innym jest kształcenie trenerów. W sporcie też to jest popularne, że były piłkarz zostaje trenerem, czy były zawodnik taki jak ja, zostaje trenerem. Nawet bez studiów. Bo to bardzo często są ludzie, którzy nie kończą AWFów. Ale warto jednak zwrócić uwagę na to, żeby mieli możliwość gdzieś tego rozwinięcia. Bo jeśli nie damy im do tego możliwości, to gdzie zostaniemy z tym wszystkim.
Czy psycholog sportu musi znać się na technologii, by współpracować z e-sportowcem?
– A słuchaj, powiedz mi à propos trenerów. Trener, psycholog sportu, czy ktokolwiek, kto chciałby wspierać takiego gracza, czy musi się znać na technologii? Czy uważasz, że ktoś, kto jest troszkę z zewnątrz również mógłby być skuteczny?
Wydaje mi się tutaj, że kluczowe jest tu czuć daną dyscyplinę, wiedzieć z czym się mierzą dani sportowcy. Także część będzie ogólnych, będzie związana chociażby z tym, że ktoś się przygotowuje do zawodów, że musi przygotować tą formę, że musi rywalizować z innymi, no to są takie ogólne rzeczy. No ale musi czuć i rozumieć o co w tym wszystkim chodzić. Ciężko jest mi sobie wyobrazić, że ktoś mógłby wejść do pływania nie wiedząc np. czym jest tak zwane czucie wody i że z awodnik to traci, jeżeli nie pływa, jeżeli wchodzi do wody, itd.
Czyli są pewne niuanse każdego sportu, których psychologowie się bardzo długo uczą. Podobnie jest z e-sportem. Oni przychodzą z pewną bazą, którą znają z klasycznych sportów, bo tak jest, bo e-sport jest tą mniejszością, z którą mają szanse współpracować psycholodzy sportu. Oni przychodzą z pewnym bagażem doświadczeń i muszą się nauczyć pewnych niuansów związanych z graniem. Psychologowie, których znam, robią bardzo dobrą robotę i uczą się bardzo szybko tego świata.
Trening – brak efektów. Jak przełożyć naukową teorię na praktykę e-sportu i gamingu?
– A powiedz mi, na bazie wniosków z twoich badań, ale też twojego doświadczenia, czy masz jakieś takie spostrzeżenia, wnioski, które mogłyby usprawnić proces trenowania e-sportowców? Czy widzisz, że czegoś brakuje, że być może jest za dużo, czy o czymś się może nie myśli?
Hmm… mnie dość mocno przekonało, jak w zeszłym roku byłem na takiej prezentacji jednej z profesjonalnych drużyn e-sportowych, działającej w Warszawie.
Tam właśnie trener opowiadał o treningu w kontekście treningu zawodników. I on miał świetne pojęcie na temat samej gry, ale kiedy zapytałem go później, po tej rozmowie, czy oni patrzą na trening z perspektywy takiej, że to nie jest układanie umiejętności ściśle związanych z grą czy strategii z grywania graczy, tylko to jest pewien proces, który dzieli się na mikrocykle, mazocykle, makrocykle, który gdzieś tam jest tym przygotowaniem i myśli się w ten sposób, no to tego nie widziałem.
I ten trener też nie był mi w stanie odpowiedzieć w tym kontekście. On super operował, miał pomysły na to jak wykorzystać sztuczną inteligencję, sieci neuronowe do analizy danych. Czyli zasób technologiczny miał ogromny do tego i wsparcie od tej strony mu przychodziło jako oczywiste do głowy. Ale tej perspektywy właśnie czystej metodologii treningu sportowego, brakowało.
No i tutaj myślę, że nadal są ogromne rezerwy. To nie jest tak, że trener przygotowania motorycznego, który pracuje z chłopakami na siłowni, no bo to tak często wygląda, no to on załatwi każdą sprawę. Tutaj trener musi zdawać sobie sprawę z tego, że jeśli gość ma być najszybszy w trakcie zawodów, to musi gdzieś tam, najpierw wykształtować odpowiednie umiejętności pół roku wcześniej, wiedząc o tym, ze one najwolniej spadają ze wszystkich.
W klasycznym treningu robimy tak, że musisz trenować wytrzymałość na samym początku sezonu, bo ona się później podtrzyma w trakcie cyklu. A szybkość najszybciej ci opadnie, więc ją zostawiasz na sam koniec, przed samym startem. I tutaj też trzeba mieć taką perspektywę, że ok, gracz ma mi wytrzymać 45 minut grając jeden z meczów, no to muszę kształtować pewne rzeczy na początku, później przechodząc do specyficznych rzeczy na samym końcu.
– Czyli brakuje tego, o czym wspomniałeś. Wykształcenia czysto trenerskiego, takiego z AWFów. Tu jest duże pole do poprawy.
Tak, tu jest duże pole do poprawy. Tymi trenerami są ludzie, którzy bardzo często prawie by nie byli w stanie ukończyć studiów wyższych. W sensie, że są to dwudziestoparolatkowie, którzy po prostu mają za sobą karierę gracza, gdzieś tam trenują już kolejnych zawodników młodszych. Ale myślę, że tu jest duża rezerwa w tym, żeby jeszcze to wykorzystać.
Jest taka zasada, że działasz najmniejszym możliwym bodźcem. Skup się na tym, co możesz, a nie że budujesz sztab dla dziesięciolatka. Bo, co mu zostanie jak będzie miał 20 lat. Jakie ty mu znajdziesz bodźce treningowe, które nadal będą działały.
Warto mieć perspektywę, że trening to coś więcej niż w sama gra.
Myślę, że tutaj z tych prezentacji profesjonalnych zespołów, jak się patrzy, to warto by było rozszerzyć, zasięgnąć opinii metodyków treningu sportowego.
Motywacja w e-sporcie i gamingu. Trening mentalny
– Co wówczas, gdy zawodnikom zaczyna brakować motywacji? Czy widzisz jakieś rozwiązania dla graczy, którzy chcą coś osiągnąć, ale zaczyna ich to nużyć? Masz jakieś pomysły, wskazówki dla takich osób?
Tutaj myślę, że bardzo dobrze skorzystać z tego, co znamy z psychologii sportu czy treningu mentalnego, czyli zacząć od samych podstaw związanych z celami, które mamy, z usystematyzowaniem sobie tego wszystkiego.
Jak ten cel, związany z naszą aktywnością sportową, ma się do naszego dalszego rozwoju? Czy my go widzimy jako jakąś część rekreacyjną, czy jakąś do 20 roku życia, bo już na studiach to już się trzeba „wziąć za poważne rzeczy”. Teraz oczywiście żartuję. Tak często bywa. Byłeś dobry, ale nie na tyle dobry, żeby trafić do kadry narodowej. I w pewnym momencie trzeba sobie powiedzieć, że no dobra ok. Fajnie było trenować, ale to nie jest coś, co chciałbym uprawiać na tyle profesjonalnie, żeby z tego wyżyć.
Na pewno, wyklarowanie sobie tych rzeczy związanych z celami, pomoże nam spojrzeć na to z perspektywy: dlaczego to robię, po co to robię. Jeśli sobie takie rzeczy uświadomisz, to na pewno o wiele łatwiej będzie Ci podchodzić do takich kwestii.
Później warto też zidentyfikować co cię tak naprawdę w tym motywuje, w graniu, co ci sprawia najwięcej przyjemności. Oczywiste będzie, że dany typ gier może Ci sprawiać najwięcej przyjemności, czy np. zauważanie, że nowy typ gier, że za każdym razem nowa gra, to cię gdzieś. Właśnie przełamywanie gdzieś tych początkowych etapów, cię najbardziej cieszy. Czy identyfikacja chociażby tego, że największym motywatorem dla ciebie jest granie w zespole. Wówczas poszukanie sobie odpowiedniego zespołu, czy ludzi, którzy po prostu będą się razem trzymali. Jest dużo łatwiejsze do utrzymania takiej gry i motywacji niż indywidualny trening.
Więc jeśli szukasz motywacji, to rozpocznij od celów, rozpocznij od ich identyfikacji.
E-sport w Polsce – jak zacząć? E-sport dla dzieci
– Maćku, a tak z perspektywy rodzica, czyli e-sport dzieci. Jeżeli dziecko faktycznie jest zainteresowane jakąś grą i widać, że ono się w tym rozwija, to, z twojej perspektywy, rodzic powinien się tego bać, czy wręcz zachęcać i wzmacniać takie rzeczy? Czy ma się czego bać?
Myślę, że pierwszą rzeczą, jaką rodzice powinni sprawdzić jest sprawdzenie PEGI (Pan-European Game Information – przyp.red.), czyli jakie jest oznaczenie gry, w którą grają ich dzieci. Myślę, że to jest coś, z czego część osób zdaje sobie sprawę.
Każda gra, podobnie jak każdy film, który możesz obejrzeć, ma oznaczenie od którego wieku jest ono rekomendowane. I to jest pierwsza rzecz, na którą dorośli powinni zwrócić uwagę. Czy gra dziecko w odpowiednie gry, które są przeznaczone dla jego wieku. Bo wydaje nam się oczywiste, że dzieci nie oglądają filmów, w których jest dużo przemocy, czy pojawiają się sceny seksu, czy tego typu rzeczy. PEGI to oznaczenie ogólnoświatowe, które determinuje od jakiego wieku można w daną grę grać i myślę, że warto od tego zacząć.
– Mówisz, że można zaufać specjalistom, którzy to oznaczyli tak?
Dokładnie tak. Oni też to obiektywnie ocenili i to nie są żadni opłacani agenci…
Po drugie, jeśli faktycznie widzisz, że twoje dziecko ma potencjał i realizuje się w tym, no to wydaje mi się, że trzeba mu pomóc w realizacji tego potencjału.
Wiadomo, tak jak już mówiliśmy, nie można tego lekceważyć, jeśli pojawiają się problematyczne zachowania związane z gra. Warto to obserwować, warto zwrócić na to uwagę, czy to się powtarza. I wtedy też należy szukać pomocy specjalistów. Ale też nie można demonizować, że jeśli ktoś rzeczywiście trenuje, realizuje się w tym treningu, gra z kolegami i tutaj dochodzi do rozwoju tej młodej osoby jako gracza, to też nie demonizujmy tego, że on tam gra w jakieś bezsensowne gry, co mu się to w życiu przyda.
Widzimy, że najprawdopodobniej będzie to kierunek równoprawny, jak nie bardziej dochodowy, jak „normalny” sport.
Gracze się rozwijają. Już nie mówiąc o samym byciu e-sportowcem. możesz zostać również komentatorem, streamerem, jest cała masa nowych zawodów, które się dzieją wokół e-sportu.
Więc nawet jeśli twoje dziecko nie zostanie profesjonalnym e-sportowcem, to być może będzie chciało się zajmować zawodem, branżą, która jest gdzieś obok. Więc jeśli jest w czymś dobre, to pomóżmy mu to rozwijać.
I teraz pytanie czy masz gdzieś przestrzeń, że możesz zapisać dziecko gdzieś do klubu, do jakiejś organizacji, poszukać trenera, który pomoże w rozwoju danych umiejętności.
Myślę, że tutaj mamy jeszcze dobrą stabilność instytucjonalną, jeśli chodzi o ten najwyższy poziom, mamy już te zawodowe ligi. Pytanie co z tym, co się dzieje na samym dole.
Jeśli ja mam siedmiolatka i chcę go posłać na piłkę nożną, to nie mam problemu, bo mogę wybrać 3 sekcje, 3 klubów sportowych, nawet w małym mieście. Ale jeśli myślałbym o zapisaniu siedmiolatka do klubu e-sportowego, gdzie on mógłby sobie chodzić kilka razy w tygodniu na trening, na którym będzie się kształtowało odpowiednie rzeczy i on będzie później sobie dotrenowywał w ciągu tygodnia, tak jak chodzi na piłkę nożną i dotrenowuje na podwórku. No to myślę, że to przyjdzie z czasem. Środowisko się zorientuje, że trzeba stworzyć takie e-kluby z czasem.
Oczywiście zawsze warto, by ktoś miał pogląd na to młode dziecko. Ale jeśli dostępu do takich klubów nie ma, no to na pewno znajdziecie dużo wartościowych filmików w internecie, które pozwolą kształtować umiejętności związane z samą grą. Najlepiej znaleźć byłoby klub lub grupę.
E-sport dla seniorów
– Miałeś okazję spotkać wielu graczy podczas własnych badań. Tak jak wspomniałeś, to są ludzie około 20 roku życia. A czy zdarzają się osoby dużo młodsze ale też dużo starsze, grające profesjonalnie w gry, które są oficjalnie e-sportowe?
Tak, zdarzają się. Są nawet takie zespoły. Jest taki znany zespół duński, który składa się z powyżej 70-latków i oni sobie grają.
To jest ogromny potencjał do tego, by rozwijać się w tych kwestiach poznawczych, żeby cały czas być tam gdzieś w ruchu, szukać nowych wyzwań, właśnie w wieku starszym.
Można rozwiązywać krzyżówki, grać w jakieś gry, typu pasjanse ale żeby zostać nadal bodźcowanie w starszym wieku, kiedy nie mamy już wyzwań związanych z pracą czy nauką, w szkole, no to może warto wykorzystać gry i połączyć się z koleżanką w internecie i poznać w gry.
Wystarczy, że przełamiemy pewien lęk do technologii i nauczymy się ją wykorzystywać. Dzięki temu możemy osoby w wieku starszym nadal utrzymywać je w takim potencjale poznawczym, że one nie zaczną nam opadać i się starzeć w tym kontekście ale również gdzieś tam, przełamiemy gdzieś tam lęk do technologii. A z doświadczenia, widząc po swojej babci jak szybko jest w stanie opanowywać pewne rzeczy, to naprawdę przy odrobinie cierpliwości z naszej strony jesteśmy w stanie nauczyć tę srebrną generację do wykorzystywania tego, co nas samych cieszy, nas młodych ludzi, graczy.
– W zasadzie nie różni się tak bardzo od naszego życia codziennego. Nie tylko od samego sportu, bo jakby sport jest łącznikiem.
– Ja się zgodzę, że to jest bardzo użyteczne i silne narzędzie z którym możemy działać, tylko musimy się jakby nauczyć je w odpowiedni sposób wykorzystywać i również badać je od strony naukowej. Tak jak my to na przykład robimy w badaniach, sprawdzając jak działać na formę graczy od tej strony psychologicznej, jakie emocje wzbudzać przed startem, jakie postawy wzbudzać u graczy związane z grą. Musimy to badać i musimy do tego podchodzić.
No ale jest to narzędzie, dzięki któremu możemy osiągnąć wiele celów w naszym życiu, tylko trzeba wiedzieć jak nad nim panować. Może być bardzo rozwojowe.
– Bardzo Ci dziękuję za bardzo ciekawy wywiad, za podzielenie się swoją wiedzą i przemyśleniami na ten temat. Słuchajcie, śledźcie co się dzieje z Maćkiem, myślę, że Maciek nie powiedział jeszcze ostatniego słowa, jeśli chodzi o badania nad esportem, myślę, że jeszcze wiele ciekawych wniosków nam zaprezentuje. Dziękuję za rozmowę.
Mam nadzieję, że słuchanie/czytanie rozmowy z Maciejem dało Ci tyle samo frajdy, co mnie jej prowadzenie.
Maciej podsunął naprawdę konkretne podpowiedzi, z których można korzystać „od ręki”.
Będę Wam bardzo wdzięczny za kilka słów do Macieja w komentarzach – dajcie znać, czy rozmowa Wam się podobała i jakie Wy macie doświadczenia z e-sportem.
Jeśli interesuje Cię wpływ nowych technologii na życie człowieka, gorąco zachęcam Cię do lektury artykułu na temat wirtualnej rzeczywistości https://internettezczlowiek.pl/jak-stworzyc-vr-ktory-sprzedaje/, gdzie prócz ciekawych przykładów, znajdziesz wyniki badań naukowych i praktyczne rady dla biznesu.
Co o tym sądzisz?